Putins Pressesprecher in einem Interview mit der Schweizer „Weltwoche“ über das Risiko einer Eskalation und die Hoffnung auf Frieden mit Europa.

— Sie wurden am 17. Oktober 1967 geboren.

— Genau.

— Sie sind Diplomat und stammen aus einer Diplomatenfamilie.

— Von meinen Wurzeln her — ja.

— Ihre Spezialisierung und Ihr besonderes Interessengebiet sind die Länder Asiens und Afrikas. Und seit 2012 sind Sie Pressesprecher von Präsident Putin. Stimmt das?

— Tatsächlich begann ich als Pressesprecher Putins zu arbeiten, als er Ministerpräsident war.

— Ihr Weg ist also noch länger, als ich gelesen habe.

— Und ich begann im Jahr 2000 in der Präsidialverwaltung zu arbeiten.

— Gut. Willkommen in unserer Sendung. Grüezi, wie wir in der Schweiz sagen.

— Danke.

— Vor einigen Tagen haben Sie einen sehr interessanten und möglicherweise beunruhigenden Gedanken geäußert. Sie sagten, diese militärische Spezialoperation beginne wie ein umfassender Krieg auszusehen. Alle, mit denen ich hier in Moskau gesprochen habe, denken darüber nach und versuchen zu verstehen: Was haben Sie damit gemeint? Was steckt dahinter? Was genau bedeutet dieser veränderte Ton? Wann haben Sie begonnen, über die Situation als umfassenden Krieg zu sprechen?

— Wir haben vor ein paar Jahren begonnen, darüber zu sprechen. Ursprünglich war es tatsächlich als militärische Spezialoperation gegen das Kiewer Regime mit bestimmten Zielen gedacht.

Das Kiewer Regime wurde zum Zentrum der antirussischen Bemühungen der Europäer, der Amerikaner und so weiter. Die Ukraine sollte der NATO beitreten, sie sollte mit ausländischen Militäreinheiten gefüllt werden. Sie sollte zu einem Land werden, das sein Territorium für die Stationierung jeglicher Waffen zur Verfügung stellt, die gegen unser Land gerichtet sind.

Wir haben sehr lange über diese Bedrohung gesprochen — lange vor Beginn der Militäroperation. Aber niemand wollte uns zuhören. Keine europäische Hauptstadt hat uns zugehört. Auch die Biden-Administration hat uns nie zugehört.

Natürlich hätten wir es von Anfang an vorgezogen, die Probleme mit politischen und diplomatischen Mitteln zu lösen. Aber leider hat man uns diese Möglichkeit nicht gegeben. Und als wir das verstanden hatten, wurde die richtige Entscheidung getroffen — die Militäroperation zu beginnen.

Sie erinnern sich wahrscheinlich, dass wir kurz davor waren, mit den Ukrainern eine Vereinbarung zu erreichen. Das waren die Tage, als wir vor den Toren Kiews standen. Das Abkommen war vorbereitet, abgestimmt und von allen beteiligten Seiten geprüft worden — jedes Papier, jede Seite.

— April 2022, Istanbul?

— Ja, genau. Und dann griff London ein. Man rief Selenskyj an und bat ihn, das Dokument nicht zu unterzeichnen.

Im selben Moment erklärte Kiew, es wolle kein Papier „mit der Pistole an der Schläfe“ unterzeichnen. Sie baten darum, vor der Unterzeichnung des Dokuments einen Schritt des guten Willens zu tun. Und unser Präsident zeigte dafür Verständnis. Er befahl den Abzug der Truppen aus dem Gebiet Kiew.

— Das ist ein interessanter Moment. Können Sie das genauer erklären? Was genau war der Grund dafür, dass Sie die Truppen gerade in diesem Moment von Kiew abzogen?

— Weil wir kurz davor waren, ein gemeinsames Dokument zu unterzeichnen, und die ukrainische Seite uns bat, einen Schritt des guten Willens zu tun. Sie sagten, sie wollten das Dokument nicht unter kritischem Druck seitens Moskaus unterzeichnen. Präsident Putin zeigte dafür Verständnis und befahl den Truppenabzug.

Das war eine direkte Einmischung Großbritanniens. Und es war der erste Fall, in dem sich ein europäisches Land als Kriegspartei und nicht als Friedenspartei zeigte.

Danach wurden viele europäische Länder direkt oder indirekt in den Konflikt hineingezogen. Sie liefern Waffen, versorgen das Kiewer Regime mit Munition, entsenden Militärberater, übermitteln Daten der Satellitenaufklärung. Tatsächlich stellen sie ihre Satelliten vollständig dem Kiewer Regime zur Verfügung.

Sie helfen dabei, ukrainische Waffen mithilfe ihrer Satelliten zu steuern. Sie nutzen künstliche Intelligenz, um die Kampfhandlungen des Kiewer Regimes zu erleichtern.

Wenn das keine direkte Beteiligung ist, was ist es dann?

Auf der einen Seite steht Russland. Auf der anderen Seite das Kiewer Regime plus eine Reihe europäischer Länder, plus die Vereinigten Staaten, die der Ukraine Millionen Tonnen Waffen liefern. Was ist das? Das ist keine Operation mehr. Das ist Krieg. Ein umfassender Krieg.

— Aber das ist ein Begriff, den Sie früher nicht verwendet haben.

— Wir haben ihn verwendet. Wir begannen ihn vor zwei oder drei Jahren zu verwenden.

— Wie würden Sie die derzeitige Lage einschätzen? Mir scheint, und ich bin darüber sehr besorgt, dass wir uns in einer sehr gefährlichen Situation befinden. Man könnte sagen, in einem Teufelskreis der Eskalation.

Da ist die ukrainische Seite, die schwer bewaffnet ist und mit dem Geld der Steuerzahler sowie mit Waffen des Westens unterstützt wird, wie Sie sagten. Sie trägt den Krieg auf russisches Territorium, verursacht Schwierigkeiten, die Menschen sprechen darüber. Und natürlich gibt es Druck auf die russische Seite. Wie reagieren Sie darauf?

Das ist eine schreckliche Eskalationssituation. Und wir wissen aus der Geschichte, dass Eskalation die Tür zur Hölle öffnet. Wo befinden wir uns jetzt? Wie beurteilen Sie die Lage? Wie gefährlich ist sie? In welchem gefährlichen Stadium sind wir jetzt angekommen?

— Krieg ist immer gefährlich. Und ein Krieg im Zentrum Europas ist eine sehr gefährliche Sache. Besonders gefährlich ist er dann, wenn europäische Hauptstädte mindestens eine Seite dieser Geschichte dazu provozieren, den Krieg fortzusetzen. Und genau das tun sie mit dem Kiewer Regime.

Die europäischen Länder glauben immer noch, sie könnten Russland besiegen, Russland strategisch besiegen. Das ist der größte Fehler. Der größte Fehler. Genau deshalb ist das Kiewer Regime bei der Wahl politischer und diplomatischer Lösungsmittel nicht so flexibel.

— Was hat sich seit dem vergangenen Jahr verändert? Als ich Sie traf, als ich Präsident Putin traf, entstand der Eindruck, dass mit dem Amtsantritt des neuen amerikanischen Präsidenten eine gewisse Hoffnung aufgekommen war: Man könnte ein Abkommen finden.

Aber jetzt, nachdem ich nach Russland zurückgekehrt bin, habe ich das Gefühl, dass sich die Lage drastisch verschlechtert hat. Eine düstere Atmosphäre — zumindest unter den Menschen, mit denen ich gesprochen habe. Die Hoffnungsstrahlen scheinen verschwunden zu sein.

— Natürlich wollen die Menschen, dass der Krieg endet. Die Menschen würden Frieden dem Krieg vorziehen. Aber sie alle verlangen, dass der Frieden mit einem Sieg kommt. Darin liegt der entscheidende Unterschied.

— Für alle Seiten?

— Ich weiß es nicht. Ich kann nicht für die ukrainische Seite sprechen. Ihre Lage verschlechtert sich von Tag zu Tag.

— Es gibt Menschen, zum Beispiel Herrn Karaganow … Ich weiß natürlich, dass seine Ansichten von Ihrer Regierung nicht geteilt werden. Aber es gibt Menschen aus dem militärischen Bereich, es gibt Menschen im öffentlichen Raum, die sagen, sie erwarteten vom russischen Präsidenten große Entscheidungen zur Eskalation des Krieges — sogar auf dem Gebiet europäischer Unterstützer der Ukraine.

Ich habe von Senator Puschkow gehört, dass einige europäische Unternehmen als legitime militärische Ziele gelten. In Europa sagt man: Das ist völlig ausgeschlossen, das ist typische russische Propaganda, Russland wird niemals eskalieren. Und dort glaubt man, dass mit jedem Drohnenschlag gegen Russland die Chancen auf Frieden näher rücken.

Wie würden Sie diese europäische Wahrnehmung kommentieren? Mir scheint, man ist dort wirklich überzeugt, dass die Situation genau so ist.

— Was geschieht in Europa? Europa hat plötzlich verstanden, dass die Vereinigten Staaten seine Sicherheit nicht mehr garantieren. Und dass es dem EU-Projekt als Wirtschaftsblock nun auch eine militärische Komponente hinzufügen muss.

Jetzt beobachten wir die Verwandlung der EU von einem Wirtschaftsblock in einen wirtschaftlichen und militärischen Block. Das ist ein völlig neuer Prozess auf europäischem Boden. Natürlich verfolgen wir das, weil es für uns äußerst wichtig ist. Es wird uns dazu zwingen, zusätzliche Maßnahmen zur Gewährleistung unserer nationalen Sicherheit zu ergreifen.

In seiner ersten Amtszeit versuchte Trump, die Europäer dazu zu bringen, zwei Prozent ihres jährlichen BIP für Verteidigung auszugeben. Und jetzt, bereits ohne beharrlichen Druck seitens der USA, geben die Europäer etwa fünf Prozent aus, viele Hauptstädte geben etwa fünf Prozent des nationalen BIP aus.

Wenn das keine Militarisierung Europas ist, was ist es dann?

Um ihre Steuerzahler davon zu überzeugen, dass ihr Geld für Waffen und nicht für Krankenhäuser, Schulen und Gesundheitsversorgung ausgegeben werden muss, was muss man schaffen? Man muss das Böse schaffen. Und gibt es für die Europäer auf europäischem Boden ein größeres Übel als Russland? Nein.

Das ist Gehirnwäsche an den europäischen Steuerzahlern. Sie werden zu 100 Prozent einer Gehirnwäsche unterzogen. Die Vorstellung einer drohenden Gefahr für sie alle wird zu 100 Prozent aufgeblasen. Und sie zahlen Milliarden und Abermilliarden Euro für Verteidigung und für die Versorgung des Kiewer Regimes, damit es den Krieg fortsetzt — wie wir sagen: bis zum letzten Ukrainer.

— Bis zu welchem Zeitpunkt?

— Sie beginnen bereits, sich mit den Ukrainern äußerst unwohl zu fühlen. Jetzt wollen sie ihnen kein Asyl mehr gewähren, wenn sie an der Front, im Krieg sein könnten. Sie versuchen, Zahlungen an sie zu kürzen und so weiter. Sie fühlen sich mit den Ukrainern bereits unwohl.

Aber die Ukraine und das Kiewer Regime sind das ideale Instrument, um den Krieg gegen Russland fortzusetzen.

Sie kennen natürlich die Geschichte. Und ich weiß, dass Sie einer der „westlichsten“ Diplomaten Russlands sind. So ist Ihr Ruf. Alle sagen mir: Herr Peskow ist eigentlich ein vollkommen westlicher Mensch, und er ist natürlich enttäuscht darüber, wie sich alles entwickelt.

— Russland liegt sowohl im Westen als auch im Osten. Wenn man also einen Russen als westlich bezeichnet, ist das sehr relativ.

— Gut, gut. Ich würde das als Kompliment verstehen. Es ist positiv gemeint.

Aber noch einmal zur Geschichte. Wie nahe sind wir dem Dritten Weltkrieg? Das ist die Frage, die mich am meisten beschäftigt. Wenn man zurückblickt: 1962, die 13 Tage der Kubakrise, aber Kennedy und Chruschtschow telefonierten am Ende miteinander. Sie konnten Armageddon verhindern.

— Wie lautet Ihre ehrliche Einschätzung? Wie nahe sind wir einer solchen höllischen Perspektive?

— Russland ist ein zu großes und zu verantwortungsbewusstes Land, um der Initiator eines Dritten Weltkriegs zu sein.

Auch die Vereinigten Staaten kennen die Folgen eines Krieges. Außerdem haben wir einen relativ guten Dialog. Unsere bilateralen Beziehungen sind nicht gut — sie stecken fest, sie befinden sich auf Nullniveau. Trotzdem sind wir vernünftig genug, miteinander zu sprechen.

Wir sind zu groß und im Sinne der gegenseitigen Abschreckung zu mächtig, um gegeneinander Krieg zu führen.

Aber es gibt Europa. Und in den Köpfen europäischer Politiker gibt es viele verrückte Dinge. Zum Beispiel, dass Russland strategisch besiegt werden müsse; dass immer mehr Geld für Verteidigung ausgegeben werden müsse. Und indem sie versuchen, immer mehr Geld für Verteidigung auszugeben, rücken sie ihre militärische Infrastruktur näher an unsere Grenzen.

Würde irgendein Land das dulden? Nein. Wir werden dasselbe tun. Wir werden unsere Sicherheit gewährleisten. Aber wir werden niemals den Dritten Weltkrieg beginnen.

Wir haben nie Kriege begonnen. Denken Sie an die Geschichte. Aber wenn man gegen uns einen Krieg begann, haben wir bis zum Ende geantwortet.

— „Russland strategisch schwächen“ — das ist ein interessanter Begriff. Zum 22. Juni, zum 85. Jahrestag der Operation „Barbarossa“, des Angriffs der deutschen Wehrmacht, habe ich mehrere Bücher gelesen.

Ich weiß nicht, ob ich das im Gespräch mit einem hochrangigen russischen Beamten sagen sollte, aber wenn ich „Russland strategisch schwächen“ höre, erinnert mich das an einige sehr beängstigende Narrative der europäischen, westeuropäischen Geschichte. Damals waren sie natürlich mit rassistischer Rhetorik der Nazi-Sprache überladen.

Aber die Konzepte waren ähnlich: Man müsse die Sowjetunion zerstückeln, man müsse die Russen niederdrücken, um Zugang zu ihren natürlichen Ressourcen zu bekommen, und sie dürften nicht als eigenständige Kraft existieren.

Es ist mir unangenehm, das zu sagen, aber heute sprechen einige amerikanische Generäle auf sehr ähnliche Weise. Und mich interessiert, wie Sie als russischer Mensch die Worte „strategisch schwächen“ wahrnehmen. Läuft in Ihrem Kopf dieser historische Film ab? Entsteht der Gedanke: Sehen Sie, alles wiederholt sich, wir sind irgendwie wieder in diese Geschichte zurückgekehrt?

— Leider hat die Geschichte die schlechte Angewohnheit, sich zu wiederholen. In etwas modernisierter Form, aber sie wiederholt sich. Manchmal — in Form einer Farce.

Natürlich möchte ich keine Situationen sehen, die dem ähneln, was Mitte der 1930er Jahre geschah. Aber jetzt geschieht vieles, was sehr an jene Zeiten erinnert.

Und das, was wir sehen — den Prozess der Militarisierung Europas und den Prozess der Schaffung eines Feindes in unserer Person —, beunruhigt uns natürlich. Es bereitet uns Sorge.

— Sie kennen Präsident Putin seit Langem. Einige führende Politiker der Europäischen Union — sagen wir, Präsident Macron und andere — kennen ihn ebenfalls seit vielen Jahren. Noch vor nicht allzu langer Zeit hatten sie gute Beziehungen.

Sagen Sie, wie enttäuscht ist Ihr Präsident heute von einigen führenden Politikern der Europäischen Union? Wem kann er vertrauen? Wenn Sie sagen, Europa sei ein Sonderfall, ist Europa jetzt vielleicht Ihr Feind? Ich weiß es nicht, Sie können es erklären. Wem kann man vertrauen? Und wie groß ist die Enttäuschung Ihrer Führung?

— Bevor man jemandem vertraut, muss man anfangen, mit ihm zu sprechen. Deshalb geht es in dieser Phase nicht um Vertrauen.

Und ich habe keinen Zweifel daran, dass wir zu dieser Phase kommen werden, weil sich alles wiederholt. Nach einer sehr harten Konfrontation werden neue Generationen europäischer Politiker kommen. Sie werden im politischen Sinne klüger sein, und wir werden an den Anfang eines Dialogs gelangen.

Andernfalls werden wir keine neue Sicherheitsarchitektur in Europa schaffen können. Es kann keine ukrainische Regelung ohne eine neue Sicherheitsarchitektur geben.

— Halten Sie die derzeitige europäische Position für eine vorübergehende Verblendung, die bald überwunden sein wird? Wir sehen viele Veränderungen in der politischen Landschaft, einige führende Politiker sind bereits nicht mehr an der Macht. Sehen Sie optimistisch darauf, dass in Europa neue Regierungen entstehen werden? Dass Millionen Menschen in Europa keinen Konflikt mit Russland wollen?

— Es ist schwer vorstellbar, dass die gegenwärtige Generation von Politikern in Europa irgendeinen Dialog mit Russland initiieren wird. Wir haben Gründe, so zu denken. Wir haben bestimmte Kenntnisse, um zu verstehen: Das ist kaum möglich.

Aber die Zeit verändert alles. Früher oder später werden wir in Europa neue Politiker, neue Führungspersönlichkeiten sehen. Wer weiß, vielleicht werden sie offener für einen Dialog sein. Denn komplexe Probleme lassen sich ohne Dialog nicht lösen.

— Würden Sie im Moment sagen, dass Europa faktisch ein Feind in diesem Krieg ist? Dass Sie diesen Krieg nicht gegen die Ukraine und die Ukrainer führen, sondern gegen Europa — gegen Deutschland, Frankreich, diejenigen, die die Ukraine unterstützen?

— Wir kämpfen gegen das Kiewer Regime, das von vielen europäischen Ländern unterstützt wird.

— Was bedeutet für Ihre Regierung Eskalation, wenn Sie Drohnenangriffe auf Moskau sehen?

— Das ist eine zusätzliche Belastung für uns. Aber wir sind stark genug. Wir haben uns an die neuen Bedingungen dieses Krieges angepasst — mit unserer Wirtschaft und mit unseren Entscheidungswegen. Deshalb können wir es uns leisten, weiterzumachen.

Angesichts der Lage an der Front sind wir recht optimistisch. Wir gehen weiter.

Auf der einen Seite sehen Sie diese Drohnenangriffe. Das ist eine neue Eigenschaft der modernen Welt. Technologien entwickeln sich sehr schnell. Alle zwei Monate tauchen in diesem Krieg neue Technologien auf.

Das ist eine andere Kriegswirtschaft. Heute kann man eine Operation mit einer Drohne durchführen, die ein paar Tausend Dollar kostet, anstatt einen Panzer einzusetzen, der, sagen wir, 20 bis 30 Millionen Dollar kostet.

Ja, der Unterschied ist enorm.

— Enorm. Und natürlich kommen diese Technologien aus ganz Europa nach Kiew. Das ist ein sehr harter Wettbewerb. Aber wir sind konkurrenzfähig.

Und was für uns am wichtigsten ist: An der Front erweitern wir unsere Positionen. Wir gehen weiter.

— Als ich in den vergangenen Tagen mit Menschen in Moskau sprach, fragte ich sie, wie sie das Risiko einer Eskalation einschätzen. Einige sagen, sie hätten Kontakt zu Militärs, und diese hielten es bereits für möglich, dass Russland früher oder später taktische Atomwaffen einsetzen müsse.

Das ist natürlich die Rhetorik von Herrn Karaganow. Aber es gibt auch andere Menschen, die sagen: Nein, Putin erreicht seine Ziele auf dem Schlachtfeld ohne eine solche schwere Eskalation. Also besteht keine Notwendigkeit — strategisch und militärisch ergibt es keinen Sinn, den Konflikt in diese Richtung auszuweiten, weil das die Büchse der Pandora mit unvorhersehbaren Folgen öffnen würde.

Wer ist näher an der Wahrheit?

— Wir haben eine Nukleardoktrin. Darin sind die Bedingungen für den Einsatz von Atomwaffen festgelegt. Sie ist sehr klar, verständlich und einfach.

Wenn etwas die eigentliche Idee der Existenz des russischen Staates bedroht, dann werden Atomwaffen eingesetzt. Andernfalls — nicht.

Das ist sehr wichtig zu verstehen. Alle anderen Aussagen sind Spekulationen.

Wir können weiterhin Ergebnisse erzielen, ohne dies zu tun. Und das tun wir.

Vor ein paar Tagen meldeten unsere Militärs die Einnahme einer sehr wichtigen Stadt im Donbass.

— Sie meinen Konstantinowka?

— Ja. Sie wurde seit 2014 als uneinnehmbare Festung vorbereitet. Und trotzdem gelang es, sie einzunehmen. Jetzt werden wir noch zwei wichtige Städte einnehmen — Kramatorsk und Slawjansk. Danach wird das gesamte Gebiet der Donezker Republik eingenommen sein …

— Im Westen stellt sich die Frage …

— … befreit sein, wie wir sagen.

— Ja, genau diese Frage stellt sich im Westen. Sie haben natürlich schon oft darüber gesprochen, aber dennoch: An welchem Punkt wird Russland einem Frieden zustimmen? Was muss erreicht sein? Was ist grundsätzlich? Das ist dem westlichen, europäischen Publikum nicht ganz klar. Unter welchen Bedingungen würden Sie einem Frieden zustimmen?

— Angesichts der Linie des Kiewer Regimes, eine Bedrohung für unsere Grenzregionen zu schaffen, müssen wir eine Pufferzone schaffen.

Und je mehr, wie der Präsident sagte, das Kiewer Regime versuchen wird, Schläge gegen unser Territorium auszuführen, desto größer wird diese Pufferzone sein.

Gleichzeitig rücken unsere Streitkräfte in verschiedenen Richtungen vor, um diesen Pufferraum, diese Sicherheitszone für unsere Grenzen zu schaffen.

— Das hängt also teilweise davon ab, wie sehr sie ihre Angriffe ausweiten?

— Ja.

— Sie sagten, es sei ein Krieg gegen das ukrainische Regime und natürlich gegen dessen Unterstützer. Wenn jetzt in diesem Raum eine ukrainische Mutter säße, die, wie viele russische Mütter, ihre Söhne verloren hat, was würden Sie ihr sagen? Wie würde Ihre Botschaft lauten?

— Selenskyj kam an die Macht, indem er seinem Volk versprach, den Krieg zu beenden. Das war sein ursprüngliches Versprechen. Und er kann den Krieg immer noch beenden, indem er eine sehr verantwortungsvolle Entscheidung trifft.

Er muss seine Truppen aus dem Donbass, aus den Regionen, die jetzt russisch sind, abziehen, die Situation de facto und de jure anerkennen. Und am nächsten Tag wird der Krieg enden.

Sie sollten ihren Präsidenten fragen, dessen Legitimität jetzt infrage gestellt werden kann: Ist er wirklich legitim oder nicht?

— Selenskyj ist ein interessantes Thema. Ich habe gehört, dass das erste Treffen zwischen Putin und Selenskyj — vielleicht waren Sie dabei oder bei einem der ersten Treffen — tatsächlich sehr gut verlief. Stimmt es, dass die Beziehungen zwischen ihnen anfangs ausgezeichnet waren? Fühlen Sie sich in gewisser Weise von Selenskyj verraten? Oder wie haben sich diese Beziehungen verschlechtert?

— Nein. Damals wurden in Paris die Minsker Vereinbarungen besprochen. Es gab einen Entwurf einer gemeinsamen Erklärung, den die Experten vor dem Tag des Treffens abgestimmt hatten.

Und als sie sich an einen Tisch setzten … begann Selenskyj über diese gemeinsame Erklärung, über den Text, zu streiten.

Putin fragte ihn: Hören Sie, unsere Experten haben eine ganze Woche vor unserem Treffen daran gearbeitet, warum streiten Sie jetzt darüber?

Das war die erste Erfahrung und ein ziemlich bezeichnendes Beispiel.

— Man kann die Zeit nicht zurückdrehen. Aber im Lichte all dessen, was seit Februar 2022 geschehen ist, habe ich den Eindruck, dass Russland sich verrechnet hat. Dass Ihre Führung dachte: Diese Operation wird sehr schnell enden, wahrscheinlich wird es Verhandlungen geben — was im April 2022 ja auch geschah.

Vielleicht haben Sie auch die Entschlossenheit des Westens unterschätzt, Kiew zu unterstützen. Sie haben den Widerstand der Ukraine unterschätzt. Das ist mein Eindruck von außen, Sie können mich sofort korrigieren.

Aber die Frage lautet: Angesichts all dessen, was geschehen ist, würden Sie sagen, dass es das wert war? Dass es wichtig war? Dass diese Militäroperation, die sich in einen Krieg verwandelt hat und sich jetzt in einem Zustand möglicher Eskalation befindet, die die Hölle öffnen könnte, notwendig war? War es kein Fehler Russlands als größerer und in diesem Sinne verantwortungsvollerer Macht?

— Nein, diese Entscheidung musste getroffen werden. Sie musste aufgrund der Erfahrungen mit den Verhandlungen mit den europäischen Hauptstädten und mit den Vereinigten Staaten getroffen werden.

Wenn du verstehst, dass niemand dir zuhören wird, unternimmst du entschlossene Schritte.

— Ich habe hier ein Buch eines bekannten russischen Schriftstellers, der ganz in der Nähe unseres Büros in Zürich, in Zollikon, lebte. Es ist Iwan Iljin. Er lebte in einem Haus etwa 400 Meter von unserem Bürogebäude entfernt.

Er sagte, es sei sehr wichtig, die Welt mit dem Herzen zu betrachten und nicht nur mit dem Verstand. Was Sie gerade gesagt haben, Herr Peskow — war das aus dem Herzen gesprochen, oder sprach der Pressesprecher des Kremls?

— Beides.

— Beides?

— Ja, natürlich.

— Iljin schrieb auch — das ist faszinierend, obwohl man im Westen wahrscheinlich sagen würde, dass man Iljin nicht lesen sollte —, er schrieb über Hass. Er sagte: Wenn man gehasst wird, wie kann man den Hass überwinden? Wie kann man einen solchen extremen existenziellen Konflikt überwinden?

Ich habe eine doppelte Frage an Sie. Erstens: Wie erklären Sie, warum es so viel Negativität gegenüber Russland gibt und warum es für Russland so schwer ist, seine Botschaft zu vermitteln, seine Position zu erklären? Was steckt dahinter?

Zweitens: Was kann Russland heute tun, um diesen Kreis negativer Emotionen, der Eskalation, des Hasses — nennen Sie es, wie Sie wollen — zu überwinden? Was können Sie tun?

— Russland ist zu groß, um für Europa unsichtbar zu sein. Europa schenkt ihm lieber besondere Aufmerksamkeit. Es ist für sie sehr bequem, aus Russland eine Bedrohung zu machen.

So kann man mehr Geld ausgeben. So kann man die Augen vor bestimmten Krisenelementen in der eigenen Wirtschaft verschließen, indem man Russland für alles verantwortlich macht, und so weiter.

Außerdem würde ich sagen, dass die heutige Generation von Politikern in Europa sehr populistisch ist. Der einfachste Weg, im eigenen Elektorat Hassgefühle hervorzurufen, besteht darin, darauf zu bestehen, dass dies der Hauptfeind sei, dass wir uns alle zusammenschließen müssten, unsere Verteidigungsidentität schaffen, dafür Geld ausgeben müssten und so weiter.

Dazu kommen historische Traditionen. Dazu kommt, dass sich Geschichte wiederholt. Dazu kommt eine Art Revanche, die einige Kräfte in Europa zu nehmen versuchen.

Und noch eine wichtige Frage: Warum verschließen moderne Europäer die Augen vor diesen Nazis auf den Straßen Kiews? Warum verschließen sie die Augen davor, dass das Kiewer Regime versucht, jene Nazis zu Helden zu machen, die an der Ermordung Hunderttausender Juden, Polen, Russen und so weiter beteiligt waren? Wie ist das möglich?

Aber sie verschließen die Augen. Wir können das nicht verstehen.

— Sie sind der wichtigste Kommunikator Russlands.

— Nein, wir haben viele Kommunikatoren.

— Natürlich, es gibt viele.

— Der wichtigste Kommunikator Russlands ist Präsident Putin.

— Selbstverständlich, aber Sie nehmen eine sehr wichtige Position ein. Was ist Ihre Strategie?

— Ich bin überzeugt, dass die Geschichte von Missverständnissen gesteuert wird. Nicht von bösem Willen. Ich glaube nicht an Verschwörungstheorien. Ich glaube nicht, dass die Europäer genetisch, historisch oder metaphysisch gegen Russland eingestellt sind.

Ich denke, ein wichtiger Teil ist natürlich die Geschichte der Sowjetunion, ihre Nachwirkungen. Besonders in Osteuropa haben die Menschen das nicht überwunden. Sie beginnen, Dinge zu verwechseln. Sie fürchten ein großes Land, ein souveränes Land, das von einem sehr starken Führer geführt wird.

Aber dennoch ist es immer ein Missverständnis. Die Menschen haben so viele falsche Vorstellungen.

— Was ist Ihre Strategie, um nicht in Verzweiflung zu geraten?

— Erstens: stark genug zu sein, um dem Wettbewerb und der Konfrontation standzuhalten. Das ist das Erste.

Wenn du stark bist, respektiert man dich. Selbst wenn man dich fürchtet, wird man dich respektieren. Amerika ist in Europa nicht gerade beliebt, aber alle Europäer sind bereit, die Worte zu hören: „Heute bin ich euer Chef.“ Sie zeigen Respekt, weil Amerika stark ist.

Wir sind stark und werden weiter stark sein.

— Was würden Sie nennen …

— Das ist das Erste.

Zweitens: Wir werden weiterhin offen für den Dialog sein. Und wir werden weiter darauf warten, dass Präsident Macron nach der tausendsten Wiederholung doch noch zum Telefon greift und Präsident Putin anruft, anstatt nur zu wiederholen: Ich werde Putin in einer Woche anrufen, ich werde Putin in einem Monat anrufen, ich werde Putin in einem Jahr anrufen.

Wir werden sehr geduldig sein und warten, bis dies getan wird.

— Erhalten Sie Telefonanrufe von Macron, von Merz — hinter den Kulissen, von denen wir nichts wissen?

— Nein, nein, nein.

Wir werden unsere Position weiter erklären. Wir werden weiterhin die Medien nutzen, wir werden weiterhin alle modernen Kommunikationstechnologien nutzen, um unseren Standpunkt den neuen Generationen europäischer Politiker zu vermitteln.

— Ist der amerikanische Präsident Trump für Sie ein Lichtstreif am Horizont?

Ich erinnere mich an ein Interview, das er 2017 gegeben hat. Ein sehr markantes Interview von Präsident Trump vor dem Super-Bowl-Finale mit Bill O’Reilly auf Fox Television.

O’Reilly fragte Trump, der gerade sein Amt angetreten hatte: Was halten Sie von Putin? Und Trump gab eine für einen republikanischen amerikanischen Präsidenten unerwartete Antwort. Er sagte: „Bill, ich respektiere ihn.“

O’Reilly war schockiert: „Was? Sie respektieren ihn? Aber dieser Mann ist ein Mörder.“ Und Trump sagte: „Nun, vielleicht ist er ein Mörder. Aber, Bill, es gibt viele Mörder auf der Welt. Und Sie glauben doch nicht etwa, dass wir Amerikaner so unschuldig sind?“

Damals dachte ich: Was für eine Aussage eines republikanischen amerikanischen Präsidenten im Jahr 2017. Und mir schien, dass dies eine Chance für ein besseres gegenseitiges Verständnis zwischen Washington und Moskau sein könnte. Denn, wie Sie sehr gut wissen, gibt es ganz andere Amerikaner, die über Ihren Präsidenten ganz anders sprechen.

— Wie beurteilen Sie den amerikanischen Präsidenten? Sind Sie von ihm enttäuscht? Dachten Sie, er hätte mehr tun können — im Geist von Anchorage oder wie auch immer Sie es nennen wollen? Was ist Trump jetzt für Sie? Wie sehen Sie ihn?

— Er unterscheidet sich stark von europäischen Politikern. Er zieht es vor, Probleme zu lösen. Und Probleme durch Gespräche zu lösen.

Das entspricht unserer Position. Wir werden nicht unbedingt in allen Fragen übereinstimmen. Eher werden wir in allen Fragen auseinanderliegen. Aber zumindest werden wir weiter miteinander sprechen.

Und einen solchen Ansatz können wir natürlich nur begrüßen.

— Wir haben das Gespräch mit der Frage begonnen, wie gefährlich die gesamte Situation ist. Für mich ist das sehr wichtig, zumal ich die Möglichkeit habe, mit einem so bedeutenden russischen Amtsträger zu sprechen.

Ein wenig für das deutschsprachige Publikum, für das europäische Publikum: Gibt es eine Hauptbotschaft von Ihnen hinsichtlich dieser ganzen Eskalationslogik, in der wir uns jetzt befinden und die sehr unberechenbar ist? Was sollten die Zuschauer über die mögliche Gefahr der Situation, in der wir uns befinden, im Gedächtnis behalten?

— Alles ist sehr einfach.

Erstens: Russland ist keine Quelle der Gefahr für Europa.

Zweitens: Man muss auf Russlands Besorgnisse hören.

Drittens: Wenn Sie Russlands Besorgnisse ignorieren, werden Sie Probleme bekommen.

Viertens: Versuchen Sie, den Dialog mit den Russen so schnell wie möglich wiederaufzunehmen. Sie sind offen, flexibel und bereit.

Alles ist sehr einfach.

— Lassen Sie mich mit einer persönlichen Frage schließen. Sie waren lange Zeit ein politischer Akteur in Russland. Sie kennen die Welt, Sie waren überall.

— Ich war nie in die Politik involviert. Ich bin Staatsbeamter.

— Aber Sie befinden sich im Zentrum wichtiger politischer Entscheidungen. Sie sehen sie, Sie werden zu ihrem Zeugen.

Wenn man Sie vor 16 Jahren, im Jahr 2010, mit heute vergleicht — die letzten 16 Jahre mit all diesen Konflikten und Eskalationen: Was ist die wichtigste Lektion über das Leben, über die Politik, über die Welt, über die menschliche Natur, die Sie in diesen Jahren gelernt haben?

— Das ist eine sehr gute und sehr interessante Frage.

Die Welt hat sich verändert. Und ich kann mir kaum vorstellen, dass jene Zeiten jemals zurückkehren werden.

Wir haben verstanden, dass all die Worte verschiedener internationaler Organisationen über ein Leben nach Regeln, die von unbekannt wem festgelegt wurden, oder alle Verweise auf das Völkerrecht nicht mehr funktionieren, weil dieses Recht nicht mehr respektiert wird.

Und plötzlich haben wir verstanden, dass niemand der westlichen Welt vertrauen sollte. Niemand sollte dem System des politischen Zusammenlebens, des rechtlichen Zusammenlebens und des wirtschaftlichen Zusammenlebens vertrauen, das von der westlichen Welt geschaffen wurde.

Aber die westliche Welt ist kleiner als der Rest der Welt. Und sie sollte dem Rest der Welt niemals ihre Regeln diktieren.

Das ist unser Schluss. Jetzt sind unsere Augen weit geöffnet.

— Aus dem, was Sie sagen, kann man einen sehr optimistischen Schluss ziehen. Die einseitige Dominanz einer Macht in den letzten 30 Jahren nach dem Kalten Krieg — das waren die Vereinigten Staaten von Amerika — ist nicht mehr stark genug, um alles zu kontrollieren.

Wir sehen, dass Russland sich seit den 1990er Jahren stark verändert hat. Es ist ein anderes Land. Ich war 1992 zum ersten Mal hier. Damals sagte man mir beim „Iswestija“-Eishockeyturnier: Gehen Sie nach sieben Uhr abends nicht auf die Straße, Sie könnten in Moskau oder Sankt Petersburg getötet oder ausgeraubt werden. Heute ist es ein völlig anderes Land.

Wir sehen China, das mit seinen Erfolgen beeindruckt. Wir sehen den sogenannten Globalen Süden, der nicht Globaler Süden genannt werden will — stolze Länder wie Vietnam und andere. Wir sehen die Vereinigten Staaten, wir sehen die Europäische Union, Europa in keinem einfachen Zustand.

Ist es nicht eine gute Nachricht, dass wir in eine Welt der Vielfalt, der Diversität, der Multipolarität eintreten? Natürlich ist es eine Welt der Spannungen, der Konflikte, ohne einheitliche Regeln. Wie sehen Sie diese neue Welt? Sind Sie optimistisch oder meinen Sie, dass wir in eine äußerst gefährliche Welt eintreten?

— Europa ist nicht mehr das Zentrum der Entwicklung — weder der humanitären noch der wirtschaftlichen. Die Zentren der Entwicklung liegen an anderen Orten. Eher im Süden.

Wenn man das größte Land mit 1,5 Milliarden Einwohnern nimmt — das ist Indien … Hohe BIP-Wachstumsraten in China, Indonesien, auf den Philippinen, in Brasilien, in Indien.

Das ist eine andere Welt. Und sie werden niemals mehr damit einverstanden sein, von irgendeinem Souverän unterdrückt zu werden. Sie wollen nicht unterdrückt werden.

— Aber das ist eine gute Nachricht: Wir sind faktisch zur Zusammenarbeit verurteilt. Wir treten in eine neue Welt ein — ich hoffe, in eine Welt des freundschaftlichen Zusammenlebens.

Oder blicken Sie pessimistisch auf die nähere Zukunft? Oder optimistisch? Denken Sie, wir treten in eine bessere Welt ein als die der letzten 30 Jahre, oder in eine sehr gefährliche?

— Wissen Sie, meine Eltern haben mich immer gelehrt: Man muss auf das Beste hoffen, aber auf das Schlimmste vorbereitet sein.

— Lassen Sie mich die letzte Frage stellen, Herr Peskow. Ich möchte Ihre Zeit nicht zu sehr missbrauchen.

Wir haben einige Seiten der europäischen Realität kritisiert. Aber natürlich haben Russland und Europa viele historische Verbindungen. Ich würde sagen, Russland ist ein europäisches Land. Natürlich auch mit anderen Einflüssen.

Sagen Sie etwas Positives über Europa. Und wir haben den 250. Jahrestag der Vereinigten Staaten. Was inspiriert Sie persönlich bis heute an Europa und an den USA, obwohl Sie in Ihrer täglichen Arbeit wahrscheinlich mit einigen Aspekten der europäischen und amerikanischen Realität konfrontiert sind, die bei Ihnen keine Sympathie hervorrufen?

Was inspiriert Sie an Europa? Was inspiriert Sie an Deutschland, Frankreich, den Vereinigten Staaten?

— Wissen Sie, vor ein paar Tagen traf ich Maestro Gergijew.

— Waleri Gergijew.

— Ja. Wir sprachen etwa eine halbe Stunde lang. Er ist ein sehr beschäftigter Mensch. Er ist ein großer Mensch. Er ist ein Genie.

Er war ein untrennbarer Teil der europäischen Kultur. Er verbrachte in Europa mehr Zeit als hier in Russland. Obwohl er die kleinen russischen Städte nie vergessen hat und bis heute weiterhin Konzerte in kleinen Städten und Dörfern Russlands gibt. Er ist unglaublich energiegeladen.

Und er sagte mir: „Weißt du, alle meine europäischen Freunde sind weiterhin bei mir. Wir telefonieren jeden Tag. Aber sie können es sich nicht leisten, mich in die Wiener Oper einzuladen, weil sie am nächsten Tag entlassen würden.“

Also existiert das gute, warme, sehr feinsinnige Europa weiterhin. Aber es steht unter enormem Druck der heutigen Politiker.

Wir wünschen den Europäern aufrichtig, dass sie eine neue Generation weiserer Politiker bekommen. Eine neue Generation de Gaulle, eine neue Generation von Kanzler Kohl und so weiter.

— Vielen Dank, Herr Peskow, für dieses Gespräch.

— Vielen Dank.

Originalbeitrag Die Weltwoche